Russland

Russland wird wunderbar sein, oder nicht

Viktor Jerofejew im KARENINA-Interview: „Nicht ich habe Russland verlassen, sondern Russland mich“

Jerofejew Firsowa Copyright Peter Koepf
"Wir brauchen eine neue Metaphysik." Viktor Jerofejew und Tatiana Firsova im Garten von Schloss Wiepersdorf.

Einer der renommiertesten russischen Schriftsteller, Viktor Jerofejew, hat vor ein paar Wochen Russland verlassen. Mit seiner Familie, aber ohne den rotschwänzigen Graupapagei Shiva, fuhr er im BMW von Moskau über Finnland, die baltischen Staaten und Polen nach Deutschland. Nun lebt er im Schloss Wiepersdorf in Brandenburg, 60 Kilometer südlich von Berlin. Tatiana Firsova und Peter Köpf haben ihn dort besucht und mit ihm über Shiva und ein Krokodil namens Putin, über Gott und Che Guevara, über Jerofejews zwei Seelen und Putins Krieg.

Viktor Wladimirowitsch, wie geht’s Shiva?

Shiva geht es ausgezeichnet. Er lebt in unserer Wohnung, seine Lebensbedingungen haben sich sogar verbessert, weil meine Schwiegermutter und mein Schwiegervater, die in unsere Wohnung eingezogen sind, ihn total verehren. Er spricht mehr, ist stärker geworden. Wir haben ihn nicht zum Fliegen in der Wohnung rausgelassen und bei denen fliegt er. Man muss sagen, dass er von diesem Krieg profitiert hat. Wahrscheinlich als einziges Wesen auf der Welt. Wir fuhren weg und er bekam besseres Futter, bessere Pflege, mehr Aufmerksamkeit. Was kann man sagen: Shiva blüht auf.

Sie, Tatiana, sind nicht die Erste, die mich wegen Shiva angesprochen hat. Nach der Publikation eines Texts über unsere Reise in der Frankfurter Allgemeinen (FAZ) ging dort ein besorgter Brief ein. Ein sehr verärgerter Leser schrieb: „Was soll das, sie fuhren weg und Shiva wird von Putin verschlungen? Wie kann das sein?“ So habe ich gelernt, dass es in Deutschland Menschen gibt, die Papageien sehr wertschätzen.

In Ihrem Beitrag in der FAZ schreiben sie, dass die Mehrheit der Russen die „Sonderoperation“ unterstützt. Sind Sie sicher? Das sind doch Umfragen staatstreuer Meinungsforschungsinstitute.

Ich bin leider sicher. In meinen letzten Wochen in Moskau traf ich ständig Menschen, die diese „Operation“ richtig finden. Das war eine Art private Stichprobe. Geht man zum Friseursalon – sie unterstützen, geht man zum Zahnarzt – sie unterstützen, geht man zu Menschen, die mit meinen Radiosendungen zu tun haben… Ich habe keinen einzigen Menschen getroffen, der mir fröhlich gesagt hätte: „Ich bin auch gegen den Krieg.“

Ich denke, es wurde eine Art revanchistisches Bewusstsein in Gang gesetzt, das sagt: „Der Westen hat uns die Sowjetunion gestohlen, nun müssen wir wieder Gerechtigkeit herstellen.“ Das Modell dafür ist das Deutschland der 1920er- und 1930er-Jahre. Die Parallele liegt sehr nah. Natürlich haben nicht alle Hitler unterstützt. Einige saßen einfach still.

Dabei vergleiche ich sicherlich nicht das russische Volk mit dem deutschen Volk. Das deutsche Volk ist ein europäisches, das russische Volk nicht.

Hier machten unsere und die westlichen Liberalen immer einen Fehler: Sie dachten, dass wir ein schönes europäisches Volk haben, das von schrecklichen Despoten unterdrückt sei: Iwan der Schreckliche, Nikolai I, Stalin. Und nun ist noch einer dazugekommen. Das war ein tragischer Fehler, was tatsächlich zum Krieg führte. Der größte Fehler. Man hätte schon bei Amtsantritt des neuen Diktators die Möglichkeiten suchen müssen, das alles abzuwenden. Alles war zu spät, deswegen gibt es nun ein Meer von Blut.

Brodsky sagte einmal: „In New York musste ich mich mit Menschen unterhalten, mit denen ich in Leningrad nie in einen Bus gestiegen wäre.“ Dowlatow war, als er emigrierte, auch nicht sehr glücklich. Werden Sie mit Ihrer Ausreise Ihr Thema verlieren? Oder werden Sie weiter über Russland schreiben?

Im Gegenteil zu Brodsky und Dowlatow, den ich übrigens gut kannte und den ich als erster nach der Perestroika in der Zeitschrift Ogonjok vorstellte, fühle ich mich gar nicht in der Emigration. Ich habe zwei Seelen: eine russische und eine europäische, seit meiner Kindheit.

Ich habe nicht nur über Russen geschrieben, meine Promotionsarbeit heißt „Dostojewski und der französische Existentialismus“. Hier ist also sowohl Dostojewski als auch Sartre, Camus und andere. Und natürlich ein paar Deutsche – Heidegger, Jaspers. Deswegen denkt meine russische Seele an Shiva, und meine europäische Seele freut sich, endlich zu Hause zu sein.

Ich spreche Polnisch, 30 Jahre war ich mit einer Polin verheiratet, spreche Englisch, Französisch, verstehe Italienisch. Nicht ich habe Russland verlassen, sondern Russland mich, für eine Weile, das Russland, das jetzt existiert, im Krieg.

Ich glaube, alles läuft normal. Meine Frau macht einen Film über unsere Reise, deutsche Sponsoren geben sogar Geld dafür. Wir leben nicht in einer Kommunalka – dieses Haus ist praktisch nur für uns da. Auf dem Gelände gibt’s auch andere Menschen, aber sie wohnen in einem anderen Gebäude. Wir leben hier im Schloss und unterhalten uns mit Geistern. Hier waren Brentano, Brecht, Anna Seghers – unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen Epochen. Das ist ein sehr interessantes historisches Haus.

Meine Tochter Maja absolviert eine französische Schule, in Moskau ging sie in die Schule bei der französischen Botschaft. Sie hat eine absolut französische Erziehung. Meine kleine Vierjährige hat noch nichts absolviert, aber sie mag es sehr, hier zu sein. Wir machen uns um uns keine Sorgen, wir machen uns Sorgen über das Blut, das die Ukrainer vergießen. Und natürlich sorgt sich meine russische Seele für die völlig unausgebildeten russischen Soldaten, die nicht wissen, wo sie sind und aus welchem Grund sie sterben.

Mussten Sie sich in Moskau Sorgen um Ihre Sicherheit machen?

Wer ein russischer Schriftsteller sein will, muss sich von Anfang an sagen: Ich habe keine Angst. Wie bei einem Minenräumer. Hat er Angst, dass er auf eine Mine stößt und in die Luft geht? Er hat keine Angst, er versucht akkurat mit den feindlichen Gegenständen umzugehen. Ein russischer Schriftsteller darf keine Angst vorm Sterben, vor Verfolgungen haben, vor nichts. Nur eventuell vor einer schrecklichen Krankheit.

Sie kannten sehr viele prominente Leute, sie waren einer der Herausgeber der Zeitschrift Metropol. Sie wurden aus dem sowjetischen Schriftstellerverband ausgeschlossen, kritisierten Putins Machtübernahme als „Staatsstreich“. Das Land haben Sie trotzdem nicht verlassen, sondern erst jetzt. Und dabei sagen Sie, dass sie keine Angst haben?

Ich habe grundsätzlich keine Angst. Wir schließen dieses Wort aus. Genauso, wie die Sorgen darum, dass ich heute hier sitze, und nicht auf dem Roten Platz. Nach Metropol hatte es keinen Sinn mehr, Angst zu haben, denn es passierten alle diese Dinge, die ich in dem Buch „Der gute Stalin“ beschrieben habe. Schlimmer konnte man es sich nicht ausdenken. Ich konnte mir selbst damals sagen: Falls du weiter gehen willst, wäre es besser, keine Angst zu haben.

Wie konnte es geschehen, dass Putin einen Krieg beginnt? Meine Mutter sagte bereits im Jahr 1999, dass es das tun wird. Damals war er noch Ministerpräsident. Alles war so überschaubar. Und wenn du in einer liberalen Zone bist und hörst: Ja, das russische Volk ist unterdrückt, aber die Regierung ist einfach schlecht – dann gibt es dazu mein Buch „Enzyklopädie der russischen Seele“, das sagt, dass alles ganz im Gegenteil ist.

Als Nietzsche sagte, dass Gott tot ist, hat man angefangen, sich neue Götter auszudenken, es erschienen Marx, Hitler, Che Guevara, zum Beispiel. Es folgte Fehler auf Fehler, weil wir unseren großen Gott verloren und den neuen nicht gefunden haben. Das alles liegt daran, dass die metaphysische Wurzel verloren gegangen ist.

Gleichzeitig läuft die Produktion von neuen Werten sehr schwach. Das gilt auch für Europa. Deswegen ist die Situation ähnlich hier und dort, nur die Begriffe unterscheiden sich.

Und wie läuft die Produktion von neuen Werten in den letzten 20 Jahren in Russland? Was wurde da produziert. Ist kulturell, in der Literatur, etwas Wichtiges entstanden?

In Russland waren diese 20 Jahre sehr schwach. Es entstand eine Pause, wie sie Russland seit der Mitte des 18. Jahrhundert nicht erlebt hatte.

Ein Schriftsteller schafft seine eigene Welt, die einzigartig ist. Es gibt eine Welt von Tschechow, es gibt eine Welt von Dostojewski, von Sorokin, von Pelevin. Es gibt eine Welt von meinem Namensvetter [Wenedikt Jerofejew].

Gibt es zurzeit ein Schriftsteller mit seiner eigenen Welt? Nein, gibt es nicht. Es gibt nur unterschiedliche Themen. Themen, die mit dem tschetschenischen Krieg verbunden sind, mit dem Klima, mit der Erinnerung. Aber so eine Welt, wie, zum Beispiel, Vladimir Sorokin eine schuf, oder Tanja Tolstaja in ihren früheren Werken, so eine Welt gibt es zurzeit bei niemandem. Deswegen besteht eine fatale Pause.

Lassen Sie uns über einen weiteren Satz aus Ihrem Reisebericht sprechen. Russland sei nicht fähig sich zu entschuldigen, weil es nicht weiß, wofür es sich entschuldigen sollte. Warum ist es so?

Weil diese Kultur ihr Konzept herausgearbeitet hat, das keine Entschuldigungen duldet.

In den vergangenen 20 Jahren?

Aber nein, russische Kultur mochte es nie, um Entschuldigung zu bitten. Ich meine Kultur als Zivilisation. Wenn man über die russische Zivilisation spricht, muss man sagen, dass sie dem Prinzip der Goldenen Horde entsprechend gebaut ist. Und die Goldene Horde bittet nicht um Entschuldigung.

In Ihrem Letzten Buch „Enzyklopädie der russischen Seele“ schreiben Sie: „Die Hoffnung stirbt in Russland zuerst.“ Gibt es noch Hoffnung?

Sie stirbt doch die ganze Zeit als erste. Die Produktion von Hoffnungen hört nicht auf, aber sie sterben und sterben. Permanent. Das Sprichwort sagt eigentlich: „Die Hoffnung stirbt zuletzt“. Das stimmt auf keinen Fall. Sie stirbt genau jetzt, hier, gleich. Sie stirbt.

In der „Enzyklopädie“ schreiben Sie: „Letzten Endes hat Hitler Russland geholfen. Er hat für Russland zwar keinen solchen Stahlbetonstatus moralischer Unantastbarkeit geschaffen wie für die Juden, aber nichtsdestoweniger – er hat einen geschaffen.“ Moralische Unantastbarkeit ist nun nicht mehr. Oder?

Das ist ein sehr sensibles Thema.

Ja. Gibt es diese moralische Unantastbarkeit der Russen nicht mehr?

Hier in der Nähe gibt es eine kleine Stadt, Jüterbog. Morgenwald, hier lebten Slawen. Dort auf dem zentralen Platz gibt es einen schönen sowjetischen Friedhof. Gepflegt. Es singen die Vögelchen. Und sogar jetzt lassen die Deutschen das so stehen, trotz des Kriegs, der die Opferrolle der Russen verdorben hat. Das wiederzubeleben wird schwer sein. Oder gar unmöglich.

Sie sagen auch, dass Russland eine „Neigung zur Selbstzerstörung, zur Selbstvernichtung“ habe, die gefährlich ist für die Umgebung beziehungsweise Nachbarn. Warum?

Tatsache ist, dass wir die ganze Zeit den Einfluss der Goldenen Horde in unserem Bewusstsein unterschätzt haben. Außer der Goldenen Horde enthält unsere Kultur-Matrix weitere Zusätze. Unsere Kultur ist aus unterschiedlichen Teilchen zusammengebaut, die einander widersprechen und einen explosiven Effekt haben. Das ist die Selbstzerstörung. Die Kultur fällt auseinander.

Im 19. Jahrhundert gab es die Westler und die Slawophilen. Deren Familien waren vielleicht sogar miteinander befreundet, aber diese zwei Richtungen waren absolut gegenseitig. Die einen dachten, dass vor Peter dem Großen alles gut war, die anderen dachten, dass vor Peter dem Großen alles schlecht war. Und so weiter. Bis zur primitivsten Ebene.

Das heißt, dass alles historisch bedingt ist und man das nicht ändern kann?

Man kann, vielleicht. Aber dafür muss man gezielt damit arbeiten, und die Arbeit läuft nun in einer anderen Richtung. Die russische Macht braucht keine Westler oder Slawophilen, sie braucht Alleinherrschaft. Sie braucht eine Horde. Also baut sie diese Goldene Horde. Die Goldene Horde bildet sich nicht auf einer Ideologie, sie ist auf einem Hauch von absoluter Macht gebaut. Ein sadistischer Hauch.

In Deutschland gilt jetzt: Wir waren zu nachgiebig, haben im Fall Russlands zu sehr auf Verständigung gesetzt, auf Wandel durch Handel. Was sagen Sie?

Wissen Sie, ich bin kein Geografielehrer, der den Deutschen beibringen will, wie sie mit Russland umgehen sollen. Sie haben das getan, was sie für richtig hielten, und ich habe vielleicht ein moralisches Recht zu sagen, dass sie vom russischen Standpunkt aus betrachtet falsch gehandelt haben. Aber vom deutschen Standpunkt aus? Ich weiß es nicht.

Ich mag die russischen Liberalen nicht, die anfangen, alle zu belehren: Amerika geht den falschen Weg, Deutschland bremst sich selbst… Ich glaube, dass bei dieser „Aufgabe“ alle zu spät kamen.

Alle kamen zu spät. Die russischen Intellektuellen kamen zu spät, weil… Schauen Sie: Mein geliebter Freund Boris Nemzow hat Putin anfangs unterstützt. Er sagte zu mir: „Hör mal, wir werden ihn zur Macht bringen und mit dem linken Fuß die Tür seines Büros öffnen.“ Weil er dachte, dass Putin ein schwacher Präsident sein wird, der gehorchen wird. Aber wir wissen nun, wo das linke sowie das rechte Bein von Borja liegt. Verstehen Sie, das war ein Fehler.

Und es gab viele Fehler. Die Deutschen konnten sich kaum vorstellen, dass aus diesem Mann, der Deutsch spricht, ein Krokodil herauskriechen kann. Aber meine Mutter konnte es sich vorstellen. Sie war mit dem persönlichen Dolmetscher von Stalin verheiratet. Deswegen konnte sie es ahnen. Und dann sagen: „Ihr seid nicht weitsichtig genug gewesen.“

Wenn jemand schlechte Augen hat, soll man sie behandeln. Und ohne – was kann man tun?

Ich verurteile niemandem. Aber es scheint mir einfach zu sein, nach der Krim konnte man sich damit auseinandersetzen. Aber niemand setzte sich damit auseinander. Das alles war lächerlich – die Sanktionen und so weiter.

In Deutschland ist zu lesen, Putin sei krank, er habe womöglich Krebs. Wie soll man solche Worte einschätzen?

Diese Gerüchte zirkulieren seit ungefähr zehn Jahren. Er war an allem möglichen „erkrankt“ – von Syphilis bis Rachenkrebs. Kein Mensch ist ewig und viele Menschen wollen seinen Tod.

Wir fingen mit Shiva an, lassen Sie uns auch mit diesem Thema das Gespräch beenden.

Die Frage über Shiva hat mir sehr gut gefallen. Ich bin grundsätzlich bereit über Shiva ein Interview zu geben.

Sie sagten, dass Shiva alle überleben wird, inklusive Putin und wahrscheinlich die Zukunft Russlands sehen wird.

Meine Frau machte eine sehr einfache Sache: Mit einem guten Handy nahm sie unsere ganze Reise von Moskau bis zu diesem Ort auf. Wir fuhren durch Piter [Sankt-Petersburg], Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, wir kamen hierhin. Wir haben viel Stoff gesammelt, weil wir ziemlich interessante Menschen trafen. In Polen zum Beispiel meinen Freund Adam Michnik.

Katja hat sich ein Konzept ausgedacht. Sie sagte: Lass uns unsere vierjährige Tochter Marianna zur Hauptfigur machen. Marianna wird in diesem Film sehr unauffällig das zukünftige Russland verkörpern, das jetzt vor Putin flieht. Wenn Russland Marianna ähnlich wird, wird es wunderbar – sie ist energetisch, klug, sie kann zeichnen, sie spielt hier bereits Klavier, wobei niemand es ihr beigebracht hat.

Alles hängt davon ab, in welche Richtung es geht. Wenn es in die Richtung von Marianna geht, wird es gut, wenn es in Richtung der Goldenen Horde geht, wird alles auseinanderfallen.

Das Hauptproblem Russlands ist, dass es sehr archaisch, fatal archaisch ist. Man sagt, dass es in Russland 39 Millionen Klohäuschen aus Holz gibt. Das ist kein Symbol, aber ein Zeichen.

In diesem Film wollen wir deswegen einen möglichen Ausweg Russlands in Richtung Europa zeigen, weg von Goldenen Horde, hin in Richtung Kreativität, Lebensfreude, Hedonismus. Und wenn man ganz ernst spricht, dann fehlt uns die neue Metaphysik. Neue Metaphysik ist der Schlüssel, der alle Probleme lösen kann.

Damit Russland zur Marianna wird, braucht es neue Metaphysik? Wie soll die entstehen?

In ganz Europa sind die Götter auf Rente. Die griechischen Götter, zum Beispiel. „Gott ist tot“, sagte Nietzsche über einen anderen Gott. Es sind nur Pseudogötter geblieben, seit dem 20. Jahrhundert.

Es soll eine metaphysische Revolution geben auf der Ebene des modernen Bewusstseins. Bedeutet es, dass es ein menschenähnlicher Schöpfer kommt? Das weiß ich nicht. Aber ich trete hier scherzend wie Johannes der Täufer auf und sage: Es kommt irgendetwas. Sonst wird diese Entropie uns alle langsam fressen. Das wird ein kontinuierliches Rutschen zum Nullpunkt sein, oder gar noch weiter hinab.

Die neue Religion kann in den Abfallgruben von Kalkutta zur Welt kommen oder im Internet. Wenn das passiert – werden wir eine Zukunft haben, wenn nicht, werden wir mehr über Shiva sprechen.

Was ist dann diese metaphysische Revolution?

Diese pseudo-metaphysische Revolutionen passierten tatsächlich über das ganze 20. Jahrhundert. Nach der Ankündigung von Nietzsche, der damit übrigens eine richtige Diagnose stellte, tauchten sehr viele unterschiedliche pseudo-metaphysische Götter auf. So ein „Gott“ waren Lenin, Stalin, Hitler, Mussolini. Danach kam Mao Zedong, und dann fing der Westen an, kleine „Götter“ zu erfinden, Che Guevara, zum Beispiel. Bis jetzt trägt man Jacken mit dem Abbild von Che.

Sie alle sind eine Parodie auf Götter. Interessanterweise tropft bei denen Blut von den Fingern. Das heißt, der Mensch braucht Blut. Grundsätzlich kennen wir die menschliche Natur sehr schlecht.

Welcher „Gott“ kann nun eine neue metaphysische Revolution leiten?

Wenn es ein echter sein soll – dann ist es ungewiss. Halb-Götter tauchen ständig auf.

Und Nawalny?

Aus ihm ist kein Gott geworden. Er war eher der Prophet des neuen Russlands und bot nichts Schlechtes an, es war wieder mal ein utopischer Blick. Aber man kann mit dem russischen Volk nicht auf diese Art und Weise arbeiten. Von der liberalen Seite zu kommen ist falsch. Das ist ungefähr so, als ob Sie einen Panzer wie ein Fahrrad reparieren würden. Das russische Volk ist ein schweres Wesen. Man kann auf ihm nicht einfach in die helle Zukunft reiten.

Das heißt, dass alle Wege zu sind?

Die sind nicht zu, sie sind einfach verstopft. Man kann sie reinigen. Aber es ist nicht mehr viel Zeit.