„Meine Identität ist zerstört“

Lena Marasinowa, 60 Jahre, Historikerin, Moskau. Die Unterstützer des Kriegs haben ein gedemütigtes Bewusstsein

Ihre russische Identität sei zerstört, sagt Maria Marasinova.
Maria Marasinova: "Meine Identität ist zerstört. Wir waren das Volk, das den Faschismus besiegt hat, und wir waren stolz darauf."

Ich arbeitete am Institut für russische Geschichte – bis heute. Außerdem hatte ich eine Viertelstelle an der Hochschule für Wirtschaft. Ich bin Historikerin, mein Thema ist das russische 18. Jahrhundert, die Zeit von Katharina II.

Mein Sohn hatte vor, nach Grosny zu fahren, um über die Schlaflieder der Welt zu schreiben. Er ist Ethnologe. Er hatte mit den Tschetschenen schon alles ausgemacht, und wir hatten schon die Fahrkarten nach Grosny besorgt, er, meine Tochter und ich. Ich fand das Thema sehr interessant, wir haben uns einfach an ihn drangehängt.

Am 23. Februar war ich bei ihm zu Besuch und kam gegen 3 Uhr nachts nach Hause. Früh am nächsten Morgen klingelt es mehrmals an der Tür. Ich habe nicht aufgemacht. Dann fand ich sechs entgangene Anrufe von meiner Tochter. Wieder klingelte es. Ich machte auf. Sie stand in Tränen aufgelöst vor mir und sagte, der Krieg habe begonnen. Ich hätte nicht geglaubt, dass man so etwas Selbstmörderisches tun könnte.

KARENINA-Serie
Flucht und Exil
Seit Februar 2022 sind hunderttausende Menschen aus der Ukraine und zahlreiche russische Oppositionelle nach Deutschland geflüchtet. Viele von ihnen möchten darüber berichten, bevor die Erinnerung verblasst. Unsere Dokumentation von „Interviews gegen das Vergessen“ entsteht in Kooperation mit der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur.

Danach ging es uns allen sehr schlecht. Ich hörte praktisch auf, wissenschaftlich zu arbeiten, es erschien mir sinnlos. Es kam mir absurd vor, in irgendwelchen Dokumenten aus dem 18. Jahrhundert zu blättern und sie zu studieren. Und seitdem habe ich das Gefühl, unsere Geschichte und die russische Literatur, die ich auch unterrichte, aus einem ganz anderen Blickwinkel zu sehen. Die Perspektive hat sich verändert, die Akzente haben sich vollkommen verschoben.

Ich hielt zu dieser Zeit einen Kurs über die Geschichte des 17. Jahrhunderts: Da ging es um den Chmelnyzkyj-Aufstand, um die Versuche, die linksufrige Ukraine (östlich vom Dnepr oder ukr. Dnipro, Red.) einzunehmen, um die riesigen Beträge, die Moskau für drei Jahre Pacht für Kiew zahlte. Damals sagten meine Studenten zu mir: „Ich glaube, wir sind ins 17. Jahrhundert zurückgekehrt. Warum haben wir so viel Kraft vergeudet, um wieder im 17. Jahrhundert zu landen? Wir sind wieder in der linksufrigen Ukraine.“

Dann gibt es noch eine andere historische Frage: Man muss die russisch-türkischen Kriege kennen. Dabei geht es immer um die Eroberung von Bessarabien ohne die Donaumündung, dann nehmen wir die Donaumündung ein, dann verlieren wir Bessarabien, dann erobern wir wieder Bessarabien ohne die Donaumündung. Und so 150 Jahre lang.

Mit Schengen-Visum in Deutschland

Wie ich nach Deutschland kam? Ich arbeite schon sehr lange mit deutschen Universitäten zusammen, und mit dem deutschen historischen Institut in Moskau. Ein paar Leute schrieben mir: „Wir kennen deine Auffassungen, du musst uns nichts erklären. Willst du nicht herkommen?“

Ich konnte nicht sofort fahren, weil ich meine Studenten nicht im Stich lassen wollte. Ich musste sie ja zum Abschluss bringen, sie schrieben gerade an ihren Diplomarbeiten. Deshalb kam ich erst im August.

Jetzt habe ich ein Stipendium vom Nordost-Institut für Kultur und Geschichte der Deutschen in Lüneburg. Anschließend werde ich wohl einen kleinen Kurs in Bonn leiten, und dann habe ich eine Einladung aus Tübingen, für ein Forschungsprojekt über die Zerstörung der Ordnung. Unser Thema ist die Zerstörung der Ordnung in den weiblichen geistlichen Gesellschaften des 18. Jahrhunderts. Ich werde über die Zerstörung der Ordnung in den russischen Frauenklöstern schreiben.

In Russland wusste ich einfach nicht, was ich tun sollte. Es ging mir sehr schlecht. Als meine Kollegen aus Deutschland fragen, ob ich nach Lüneburg wollte, sagte ich einfach ja. Derzeit habe ich ein französisches Schengen-Visum. Aber ich weiß nicht, ob ich etwas andres als ein Schengen-Visum bekommen kann.

Wenn nicht, werde ich meiner Freundin keine Schwierigkeiten machen. Ich bleibe die 90 Tage, halte drei Vorlesungen, lese per Zoom. Dann fahre ich zurück nach Moskau, und wenn das Jahr vorbei ist, komme ich sofort nochmal und halte weiter Vorlesungen.

Ich denke, ich werde meine Arbeit dort verlieren, solange ich im Urlaub bin. An der Hochschule für Wirtschaft habe ich nur eine sehr geringe Stundenzahl. Was meine Arbeit an der Russischen Akademie der Wissenschaften angeht, ist mein einziger Trost, dass eine Sektion der Akademie am 24. Februar einen sehr kritischen Brief gegen den Krieg veröffentlicht hat.

Die Akademie der Wissenschaften selbst hat keinen einzigen Brief unterschrieben, unser Institut auch nicht. Es hüllt sich in Schweigen, obwohl es für den Bereich Geschichte Russlands das bedeutendste ist.

Warum die Menschen den Krieg unterstützen

Viele Menschen in Moskau und sehr viele in den Provinzen – ich bin oft in der Region Jaroslawl – unterstützen den Krieg. Auch sehr gebildete Menschen. Sie glauben ehrlich daran, dass die Ukraine Uran stehlen und eine Atombombe bauen könnte, dass sie sehr lange gedemütigt wurden; und wenn man diese „Spezialoperation“ nicht begonnen hätte, würde es vielleicht schon kein Jaroslawl mehr geben und so weiter.

Die Menschen leben in einer Art mythologischem Bewußtsein. Man sagt, sie lebten in einem imperialen Bewußtsein. Aber wie ich das sehe, ist das kein imperiales Bewußtsein. Ich beschäftige mich mit dem 18. Jahrhundert, und ich weiß, dass ein Imperium ein sehr kompliziertes Gebilde ist. Es steht im Zusammenhang mit einer bestimmten historischen Epoche. Dass das russische Imperium entstand, dafür gab es sehr viele objektive Gründe.

Die Menschen bewegt nicht ein imperiales Bewusstsein, sondern ein Bewusstsein des Gedemütigtseins. Diese Menschen sind ihrer sozialen Lage nach gedemütigt. Das ist ein Krieg des gedemütigten, traumatisierten Bewußtseins, nicht einmal der der gedemütigten Würde.

Ich denke, die Menschen, die den Krieg unterstützen, sind ein besonderer psychologischer Typus. Ich habe immer versucht, sie zu verstehen, die Logik ihres Denkens zu verstehen. Aber jetzt bin ich tief enttäuscht. Denn das sind doch gebildete Menschen, sie beherrschen Fremdsprachen, sie haben Zugang zum Internet. Unter ihnen gibt es viele Orthodoxe, sie sind gläubig. Viele von ihnen haben im Ausland gelebt.

Und wir standen da und weinten

Für mich besteht dieser Krieg aus zwei kolossalen Tragödien. Die erste besteht darin, dass wir das ukrainische Volk vernichten, dass wir jeden Tag jemanden ermorden. Ich bin ein selbstbeherrschter Mensch, aber ich hätte nie geahnt, dass man mir ein solches Trauma antun könnte.

Vor kurzem ging ich in ein Geschäft in Lüneburg, und die Verkäuferin sagte zu mir: „Wenn Sie möchten, können wir russisch sprechen.“ Sie erklärte mir alles ganz wunderbar, und dann fragte ich sie, woher sie käme. Sie war aus der Ukraine.

Das hat mich so beeindruckt, dass ich einfach die Fassung verloren habe, das habe ich von mir nicht erwartet. Ich fing an zu weinen. Und sie fing auch an zu weinen. Ich sagte: „Ich bin aus Moskau.“ Und wir standen da und weinten. Dann ging ich. Ich ging und weinte.

Ich kann nicht sagen, dass ich der sensibelste, beste und gewissenhafteste Mensch in meinem Land wäre, ganz und gar nicht. Aber ich bin bereit, persönliche Verantwortung zu übernehmen. Ich hatte einfach nichts mehr, was ich ihr sagen konnte, was ich diesem Volk sagen konnte.

Und das zweite kolossale Problem dieses Kriegs besteht darin, dass in Russland das zerstört wurde, worauf wir stolz waren. Das Gedächtnis des Kriegs ist zerstört. Die Siege im Weltall sind zerstört. Und sehr viele Menschen haben das unterstützt. Meine Identität ist zerstört. Wir waren das Volk, das den Faschismus besiegt hat, und wir waren stolz darauf.

Das periphere Bewusstsein der Russen

Die Russen haben ein peripheres Bewusstsein. Das ist weder gut noch schlecht, es ist einfach so. Weil wir die Peripherie Europas sind. Bei uns heißt eine Renovierung „Eurorenovierung“. Keinem Deutschen würde in den Sinn kommen, beim Renovieren daran zu denken, wie das die Russen machen.

Wir sind nicht Peripherie, weil wir schlecht wären. Es hat sich so ergeben, das ist der objektive Gang unserer Geschichte mit allen sich daraus ergebenden Folgen. Für uns ist es sehr wichtig, in diese Zivilisation integriert zu sein. Aber wir haben zerstört, worauf wir stolz waren und was in der ganzen Welt anerkannt war. Und es ist sehr schmerzlich für mich, dass viele Menschen das unterstützen. Meiner Meinung nach ist das das Syndrom eines gedemütigten Bewusstseins.

Man sollte dies sehr gründlich untersuchen, denn es birgt eine große Gefahr in sich. Man muss sich die Lebensläufe anschauen, die Menschen befragen, Statistiken anlegen, welche Menschen den Krieg unterstützen. Meiner Beobachtung nach sind es Menschen, bei denen irgendetwas im Leben schiefgelaufen ist. Es ist eine Art von Kompensation. Es sind nicht unbedingt Menschen, denen das Angedenken Stalins und der verlorene Sozialismus am Herzen liegen, sie tragen einfach nur dieses Element der Demütigung in sich.

Die Orthodoxen „für“ den Krieg?

Warum unterstützen es die Orthodoxen? Wir haben eine besondere Orthodoxie. Sie ist, erstens, mit dem Russentum verwoben – die Orthodoxie wird mit dem Russentum identifiziert. Zweitens gab es bei uns immer eine Doppelgläubigkeit. Die Orthodoxie bei uns basiert auf dem Ritual, nicht auf der Kenntnis und den Ideen des Evangeliums.

Orthodoxe, die der Linie von Alexander Men folgen, haben wir vielleicht ein Prozent. Die übrigen Orthodoxen – das ist das Gefühl des Messianismus, der Besonderheit, der Einzigartigkeit. Das ist ein Sonderweg. Dieser Messianismus der Russen stammt aus der Zeit des Zerfalls von Konstantinopel, als die Russen sich als ein Volk verstanden, das den einzig wahren Glauben in der Welt bewahrt hat, seit dem 15. Jahrhundert. Diese Besonderheit wurde von der Staatsmacht befördert.

Und dann gibt es Menschen, die ihrer Veranlagung nach Potschwenniki sind, Slawophile. Diese Potschwenniki sind für den Krieg.

Aber es gibt auch Menschen, die kategorisch gegen den Krieg sind. Die sind in der Regel dem Bewusstsein nach sehr prowestlich. Diesen Konflikt von Slawophilen und Westlern hat es bei uns immer gegeben. Das ist kaum jemandem bewusst, als Gegebenheit und als unsere Kraft. Eben weil wir die Peripherie Europas sind, aber eben doch Europa, deshalb wird es diese beiden bei uns immer geben. Aber das ist unsere Kraft und unsere Besonderheit.

Warum die Menschen in Russland schweigen

Warum schweigen die Menschen jetzt? Wie Sie wissen, gingen in den ersten Tagen des Kriegs viele sofort auf die Straße. Dann wurde klar, dass das gefährlich ist. Eine wunderbare Frau sagte zu mir: Hätte ich gewusst, dass, wenn ich auf die Straße gehe, das alles vorbei ist, ich wäre gegangen. Aber ich komme ja nicht einmal dazu, ein Plakat aufzufalten, man wird mir sofort eine Geldstrafe aufbrummen und mich dann für 15 Tage einsperren.“

Bei uns gibt es heute keinen Widerstand, wir haben zu lange unter Bedingungen gelebt, bei denen nur ein gewisser Widerstand möglich war. Und Widerstand unter solchen Verhältnissen – ich will hier nicht als Bolschewikin oder Trotzkistin erscheinen – erfordert eine starke Untergrundpartei, eine Finanzierung und professionelle Revolutionäre. Aber das gibt es nicht, weil wir erst seit relativ kurzer Zeit unter diesen Bedingungen leben.

Deshalb sind liberale Formen des Widerstands schlicht gefährlich. Und Formen des Untergrundprotests müssen ausgelitten werden, sie müssen aufgebaut werden.

Wir, Russland, sind die Peripherie Europas. Wir sind die östlichste Peripherie Europas. Das Fürstentum Moskau entstand in einer Zone problematischer Landwirtschaft. Es war ein Wunder, dass wir einen Staat aufgebaut haben, bei solchem Klima.

Sind etwa die Jakuten schlecht, sind die Tschuktschen schlecht? Nein, sie hatten einfach nicht die Ressourcen, um einen Staat aufzubauen. Wir hatten sie, aber am Limit. Wir haben bei der Bildung unseres Staats ein kolossales Geburtstrauma erlitten. Das hat die sozialen Institutionen und den Typ der Entwicklung sehr stark beeinflusst.

Das russische Volk ist ein staatsbildendes Volk. Und als die Sowjetunion zerfiel, tat es mir weh, dass mein Land zerfiel. Ich hatte Phantomschmerzen, obwohl ich überhaupt kein russisches Blut habe. Ich glaube, dass in der Ukraine die Tradition der Saporoger Sitsch, die Tradition des Kosakentums, die Tradition der Fähigkeit zur Vereinigung lebendig ist. Bei den Russen gab es diese Tradition nicht.

Wie kann man von einem gemeinsamen historischen Weg der Ukraine und Russlands sprechen, wenn wir uns doch mit Beginn des Mongolensturms von diesen Gebieten getrennt haben, uns Kiew am Ende des 17. Jahrhunderts mit Blut wieder einverleibt haben, und die rechtsufrige Ukraine Ende des 18. Jahrhunderts? Was denn für ein gemeinsames Schicksal?

Dieses Gebiet war Bestandteil der Rzeczpospolita. Die Leibeigenschaft der polnischen Magnaten bestand dort etwa 80 Jahre lang, aber es gab auch sehr mächtigen Widerstand dagegen, weil es dort unterschiedliche Glaubensrichtungen und unterschiedliche Sprachen gab.

Bei uns hat Katharina die Leibeigenschaft 1783 eingeführt, 1861 wurde sie abgeschafft. Aber Leibeigenschaft existierte bei uns im Grunde schon seit dem 16. Jahrhundert, in den zentralen Gouvernements gab es leibeigene Gemeinden. Da herrschte dort schon das Saporoger freie Kosakentum.

Mit Lena Marasinowa sprach Tatiana Firsova am 30.8.2022. Die Transkription übernahm Anastasiia Kovalenko, aus dem Russischen übersetzt haben Olga Kouvchinnikova und Ingolf Hoppmann.

Wie die Interviews entstehen

In dieser KARENINA-Serie kommen Zeitzeugen aus der Ukraine und Russland zu Wort. Wir möchten nicht nur erfahren, was die einen bei der Flucht vor dem Krieg, die anderen bei der Flucht vor Unterdrückung sowie sie alle im Exil erlebt haben, sondern auch verstehen, wie sie denken. Deswegen fragen wir sie nicht nur über das Erlebte, sondern auch über ihre persönlichen Gedanken zum Geschehen in Osteuropa.

Unsere Gesprächspartner eint unabhängig von Alter, Ausbildungsniveau, Muttersprache und Beruf der Wunsch, ihre Geschichten mit uns zu teilen.

Die Interviews dauern unterschiedlich lang: von etwa 20 Minuten bis zu mehr als zwei Stunden. Viele erzählen gerne und sprechen sehr offen, andere sind zurückhaltender. Wir halten unsere Fragen offen, lassen erzählen, nicht antworten. Das führt manchmal zu sehr langen Texten. Aber werden dabei offener, reicher.

Wir kürzen die Ergebnisse wo nötig, um den Text lesbarer zu machen. Aber die Wortwahl bleibt die der Sprechenden. So bleiben die Erzählungen authentisch. Es sind allesamt individuelle Zeugnisse von „Flucht und Exil“ mitten in Europa.

Lesen Sie weitere „Interviews gegen das Vergessen“ aus der KARENINA-Serie „Flucht und Exil“.

Nichts verpassen!

Tragen Sie sich hier ein für unseren wöchentlichen Newsletter: