‚Europa ohne Russland ist nicht gestaltbar‘

Der Jurist und Volkswirt Klaus Mangold, geboren 1943, ist Mitgründer des Petersburger Dialogs. Er gehörte viele Jahre dem Lenkungsausschuss des Vereins an und war Koordinator der Arbeitsgruppe Wirtschaft von deutscher Seite.

Mangold war 1995 bis 2003 Vorstandsmitglied der DaimlerChrysler AG und von 2000 bis 2010 Vorsitzender des Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft. 2003 gründete er die internationale Wirtschaftsberatungsgesellschaft IWB. Seit 2005 ist er Honorarkonsul der Russischen Föderation für Baden-Württemberg.

Im Interview mit KARENINA zieht er Bilanz über 20 Jahre Petersburger Dialog. Zur aktuelle Russlandpolitik sagt er: „Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir Russland anders behandeln als andere Länder.“

 

KARENINA: Der Petersburger Dialog ist vor zwanzig Jahren mit großen Erwartungen gegründet worden. Wer waren die Initiatoren? Was war der Anlass? Was das Ziel? Und gab es ein Vorbild?

Klaus Mangold: Die Initiatoren für den Petersburger Dialog waren Bundeskanzler Schröder und Präsident Putin. Gerhard Schröder hat mich dann sehr frühzeitig in die Überlegungen einbezogen, und wir haben an Strukturen und Konzeptionen gearbeitet, sehr unter Einbeziehung des damaligen Kanzleramtchefs Frank-Walter Steinmeier.

Wir hatten ein fertiges Konzept etwa zwei Wochen nach dem Startschuss durch den russischen Präsidenten und unseren Bundeskanzler. Bei der Frage des Vorsitzenden waren wir sehr schnell einig geworden im Hinblick auf die Person des unvergesslichen Peter Boenisch.

Ich habe ihn in meiner damaligen Funktion als Vorsitzender des Ost-Ausschusses maßgeblich unterstützen können und mich auch um die Finanzierung in der Anfangsphase gekümmert. Aber auch hier war Bundeskanzler Schröder extrem hilfreich im Hinblick auf die Mittel aus den Budgets des Auswärtigen Amtes.

Wir hatten kein Vorbild. Aber wir hatten klare Ideen im Hinblick auf einen intensiven Dialog zwischen Russland und Deutschland, auch mit dem Schwerpunkt der Zivilgesellschaft. Die Jugend stand immer im Vordergrund, weil wir gemeinsam der Auffassung waren, dass wir etwas tun müssten gegen das Vergessen.

Wenn Sie heute zurückschauen und eine Bilanz versuchen: Wo haben sich die Erwartungen erfüllt? Wo nicht? Und woran hat das gelegen?

Ich glaube, dass wir in der Anfangsphase die Erwartungen unserer beiden Initiatoren übererfüllt hatten, aber dass wir dann sehr bald an Momentum eingebüßt haben. Der Petersburger Dialog ist dann etwas zu schwerfällig und komplex geworden, und es waren zu viele unterschiedliche Interessen einbezogen.

Damit entstand ein Bild des Petersburger Dialogs, das nicht dem der ursprünglichen Initiatoren entsprach. Man dachte nach den ersten zwei Jahren und den bisherigen Erfolgen, dass man alles machen könnte, ohne sich auf die ursprünglichen Schwerpunkte zu konzentrieren. Diese waren immer die Zivilgesellschaft, die Wirtschaft, die Kirche, der Jugendaustausch und dann auch die Wissenschaft. Dabei hätte es eigentlich bleiben sollen.

Dann wäre der Petersburger Dialog nicht – auch im Hinblick auf die Teilnehmer – immer größer geworden und Größe ist nicht immer der beste Ratgeber für Effizienz und Konsequenz.

Die deutsche Wirtschaft – für die Sie sprechen – hat sich damals sehr hinter dieses Initiative gestellt; davon ist nicht mehr sehr viel wahrzunehmen. Was sind die Gründe dafür? Liegt es an der politischen Großwetterlage? Oder haben die deutschen Unternehmen das Interesse an Russland verloren?

Die deutsche Wirtschaft hat sich hinter diese Initiative gestellt, sie hat auch kein Wettbewerbsverhältnis gesehen zum Petersburger Dialog, sondern hat sich eher in einer ergänzenden Rolle gefunden.

Die Wirtschaft hat sich dann etwas zurückgehalten, nachdem wir gesehen hatten, dass das Interesse russischer Unternehmer an einer Beteiligung immer mehr zurückgegangen war. Dies hat sehr vielfältige Ursachen, liegen aber im Schwerpunkt darin, dass der russische Unternehmer weniger an den großen makroökonomischen Grundlinien interessiert ist als der deutsche.

Hinzu kam sicherlich die Beschäftigung vieler russischer Unternehmer mit der Restrukturierung ihrer Betriebe und deren Überführung in privatwirtschaftliche Strukturen. Deutsche Unternehmen haben sich dann als Folge ebenfalls etwas zurückgezogen, weil sie einfach keine adäquaten Gesprächspartner mehr gefunden haben und auch der Stempel der Zivilgesellschaft alles überlagert hat. Die anfängliche Dynamik auch in dem Gestaltungswillen der wirtschaftlichen Beziehungen ist dann letztlich einer großen Zurückhaltung gewichen.

Es ist keinesfalls so, dass man daraus den Schluss ziehen könnte, dass die deutschen Unternehmen das Interesse an Russland verloren hätten. Das Gegenteil ist heute der Fall.

Wenn Sie die (Aufbruchs-)Stimmung von damals mit heute vergleichen: Warum hat sich das deutsch-russische Verhältnis so dramatisch verschlechtert? Liegt das allein an der Politik Putins? Oder sehen Sie auch einen Anteil des Westens daran?

Natürlich ist heute das deutsch-russische Verhältnis nicht mehr so positiv zu werten, wie es zum Zeitpunkt der Gründung vor 20 Jahren beim Petersburger Dialog war. Damals herrschte Aufbruchsstimmung, viele Gemeinsamkeiten, das gemeinsame Bewusstsein an einer europäischen Idee unter Einbeziehung Russlands zu arbeiten. Dies ist heute alles gewichen einer sehr zurückhaltenden Einschätzung vor allem der Medien und der Gesellschaft insgesamt gegenüber Russland.

Wir haben Momentum verloren und wir haben auch dazu beigetragen, Russland anders zu positionieren in der großen Einschätzung der Kräfteverhältnisse in der Welt. Es war ein großer Fehler, dass wir Russland z. B. aus der G8 ausgeschlossen haben und dass wir uns in der Folge nicht mehr bemüht haben, russische Positionen zu verstehen. Dies wäre aber ganz wichtig gewesen, auch im Hinblick auf die deutsch-russische Geschichte und auf den Beitrag Russlands zur Wiedervereinigung.

Wir Deutsche haben vielfach vergessen, was wir Russland an Leid zugefügt haben und was wir Russland verdanken bei der Wiedervereinigung. Dies hat in Russland zu vehementen Missverständnissen und zu einer hohen Nüchternheit in der Einschätzung der Qualität deutsch-russischer Freundschaft geführt.

Wir haben mit dem Fall Nawalny einen Tiefpunkt in den deutsch-russischen Beziehungen erreicht. Jetzt kommt noch die Sorge über die Entwicklungen an der russisch-ukrainischen Grenze hinzu. Droht eine weitere Eskalation? Oder sind das nur Muskelspiele, die von den inneren Problemen Russlands ablenken sollen?

Was den Fall Nawalny anbetrifft habe ich ebenfalls große Fragen im Hinblick auf das Vorgehen russischer Institutionen. Ich kann vieles nicht nachvollziehen und verstehen. Für uns sollte dies aber nicht bedeuten, Russland aus der Staatengemeinschaft Europas auszuschließen, sondern wir sollten alles tun, um in einem vernünftigen Dialog Russland wieder näher heranzuführen an Europa, die Europäische Union und Deutschland.

Europa ohne Russland ist nicht gestaltbar und es ist ein Fehler, Russland nicht einzubeziehen, wenn es um geostrategische große Themenstellungen geht. Dies gilt genauso für China. Manchmal habe ich das Gefühl, dass wir Russland anders behandeln als andere Länder dieser Welt, die ebenfalls in vielen Punkten kritisch zu sehen sind, aber denen wir mit einem höheren Toleranzpegel begegnen als Russland.

Welchen Beitrag könnte oder müsste die Wirtschaft jetzt leisten, um einer weiteren Entfremdung im deutsch-russischen Verhältnis entgegenzuwirken? Und welche Rolle spielt dabei Nord Stream 2?

Die Wirtschaft muss sich intensiv um die Wiederbelebung eines guten Dialogs kümmern. Wenn die Politik im Russlandverhältnis andere Prioritäten setzt, liegt es an der Wirtschaft, an der Kultur und an der Wissenschaft den Dialog aktiv am Leben zu halten und ihn zu gestalten. Die Politik sollte genau darin immer wieder eine Chance sehen, wenn es um die Dialogbereitschaft der drei genannten Bereiche geht.

Es gibt viele Projekte, die nach wie vor gut funktionieren, aber sie müssen auch von der Politik wahrgenommen und aktiv gefördert werden. Der Petersburger Dialog hat sich ja zum Ziel genommen, ein Dialogforum zu sein. Dies gilt gerade in der jetzigen Phase. Schweigen ist das Gegenteil von Dialog und nicht zielführend. Nord Stream 2 sollte dabei eine wichtige Rolle spielen und ich bin der Bundesregierung dankbar, dass sie sich immer für die Verwirklichung von Nord Stream 2 auch in der letzten Konsequenz ausgesprochen hat.

Es kann nicht sein, dass unsere Energiepolitik von Kräften außerhalb Europas bestimmt wird. Wir brauchen Nord Stream 2 auch in der Zukunft noch mehr, im Hinblick auf die geringer werdenden Gasressourcen in Europa. Der Marktanteil russischen Gases wird in den nächsten Jahren steigen und wir sollten alles tun, um unsere Versorgung sicherzustellen. Es gibt keine Alternative zu Nord Stream 2.

Welche Erwartungen haben Sie in diesem Zusammenhang an den Petersburger Dialog. Hat dieses Format noch eine Chance, und wenn ja: welche?

Ich glaube, dass sich der Petersburger Dialog wie alle Institutionen mit einer bestimmten Lebensdauer neu aufstellen muss. Man müsste in einem überschaubaren Kreis eine Zukunftsbestimmung vornehmen, die dem Petersburger Dialog wieder ein Gesicht gibt, das an die frühere hohe Tradition und die Bedeutung anknüpft. Ich glaube man sollte auch über die Teilnehmerformate nachdenken und müsste die beiden Vorsitzenden motivieren, einen aktiven Restrukturierungsdialog zu führen, der den Petersburger Dialog wieder neu positioniert.

Oft ist der Petersburger Dialog in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mehr an dem Platz, den er einmal hatte. Er sollte aktiver werden, gerade auch in der Kommunikation und in der Gestaltung eines Russlandbildes, das ausgewogener ist, als das, was wir zurzeit erleben.

Der Petersburger Dialog sollte immer ein Instrument der Zivilgesellschaften sein und die Begegnung zwischen den Menschen und gesellschaftlichen Gruppen ermöglichen. Sehen Sie Ansätze im Jugendaustausch, in den Städtepartnerschaften oder in der wirtschaftlichen und wissenschaftlich-technischen Zusammenarbeit (Sputnik V), die jetzt verstärkt werden müssten, um der politischen Entwicklung entgegenzuwirken?

Jugendaustausch zwischen Russland und Deutschland war ein ganz wichtiges Ziel. Hier sind wir leider nicht so weitergekommen wie man sich das ursprünglich vorgestellt und gewünscht hatte.

Dabei spielt auch eine Rolle, dass in Russland die Institutionen, die sich mit dem Thema zu beschäftigen haben, nicht gestaltend genug eingreifen, um einen aktiven Jugendaustausch zu gewährleisten. Viele Projekte sind im Ansatz gut gewesen, aber nicht konsequent weitergeführt worden, weil es auch auf der russischen Seite an Partnern gefehlt hat mit Durchsetzungsstärke und Durchsetzungskraft. An der finanziellen Unterstützung hat es übrigens nicht gefehlt.

Auf der positiven Bilanzseite des Petersburger Dialogs ist sicherlich der Wissenschaftstransfer, vor allem auch im medizinischen Bereich zu sehen. Dies gilt auch z. B. für die Städtepartnerschaften, die ein lebendiges Element sind der Arbeit des Petersburger Dialogs. Hier sieht man, dass sich die Dinge, wenn sie von der abstrakten Ebene heruntergebrochen werden auf sehr konkrete Projekte durchaus bewegen können. Viele Städte und viele Bürger in den Städten Russlands und Deutschlands profitieren davon.