Виктор Ерофеев в интервью KARENINA: не я уехал из России, а Россия из меня

Виктор Ерофеев несколько недель назад уехал из России: с семьей, но без Шивы – домашнего любимца, попугая породы жако. Из Москвы на машине, миновав прибалтийские страны и Польшу, Ерофеев приехал в Германию. Теперь он живет в замке Виперсдорф в Бранденбурге, в 60 километрах к югу от Берлина. KARENINA навестила писателя и поговорила с ним о Шиве, Путине, о богах, Че Геваре, о двух душах Ерофеева и о войне | Татьяна Фирсова, Петер Кёпф

Виктор Владимирович, как поживает Шива?

Шива - прекрасно. Он живет в нашей квартире, у него даже улучшились условия его существования на свете, потому что его совершенно обожает моя теща и мой тесть, родители Кати. Они переехали жить в нашу квартиру, он разговорился, окреп, летает. Мы не выпускали его летать по квартире, а тут он у них летает. Надо сказать, что эта война пошла ему на пользу. Может быть, единственному существу на свете. Мы уехали, а он получил лучше корм, больше заботы, больше внимания. Что можно сказать: Шива процветает.

Надо сказать, Татьяна, что вы не первая, кто обратился с вопросом о Шиве, потому что после публикации в FAZ в газету пришло письмо с тревогой о попугае. Писал очень сердитый читатель: «что же, они уехали, а Шива остался на съедение Путину? Как же так?» И я понял, что в Германии есть люди, которые бережно относятся к попугаям.

В своей статье в FAZ вы пишете, что большинство россиян поддерживает „спецоперацию“. Вы уверены в этом? Ведь опросы проводились государственными организациями.

К сожалению, я уверен. В последние недели, которые я провел в Москве, были постоянные встречи с людьми, которые поддерживали эту „операцию“. Это уже выборка была такая, частная. Пойдешь в парикмахерскую – они поддерживают, пойдешь к зубному врачу – они поддерживают, пойдешь по каким-то делам к людям, которые связаны с моими радиопередачами… В общем я не встретил ни одного человека, который бы радостно мне говорил – вот, я тоже против войны.

Я думаю, что сработало такое реваншистское сознание, которое говорит, что «Запад у нас украл Советский союз и мы должны это восстановить». В общем - системы Германии 1920-1930-е годов. Аналогия очень близкая. Гитлера тоже поддерживали не все, конечно. Кто-то отмалчивался.

Хотя, конечно, я совершенно не сравниваю русский народ с немецким, потому что немецкий народ – европейский народ, а русский – не европейский.

В этом всегда была ошибка западных и наших либералов - считать, что у нас прекрасный европейский народ, который находится в подчинении страшных деспотов – Ивана Грозного, Николая Первого, Сталина. И вот еще один пришел. Это была трагическая ошибка, которая привела, на самом деле, к войне. Самая главная ошибка. Потому что надо было сразу, в начале возникновения нового диктатора искать возможности предотвращения этого. Все оказалось слишком поздно, поэтому крови просто море.

У Бродского, кажется, была фраза: "В Нью-Йорке мне приходилось общаться с людьми, с которыми в Ленинграде я бы не сел в один автобус". У Довлатова, когда тот уехал, тоже все пошло не совсем так, как хотелось бы. Как вы считаете, с отъездом вы потеряете свою тему или продолжите дальше писать про Россию?

Вы знаете, в отличие от Бродского и Довлатова, которого я, кстати, хорошо знал и представил первым после перестройки в журнале "Огонек", я совершенно не чувствую себя в эмиграции. У меня две души: русская и европейская, с детства.

Я не только писал о русских, моя диссертация называется "Достоевский и французский экзистенциализм". То есть вот здесь Достоевский, а здесь Сартр, Камю и прочие ребята. И, конечно, немножко и немцы – и Хайдеггер, и Ясперс. Поэтому моя русская душа – она, естественно, думает про Шивочку, а моя европейская душа просто радуется тому, что я дома.

Я говорю по-польски, потому что у меня 30 лет была польская жена, я говорю по-английски, по-французски, понимаю по-итальянски. Не я уехал из России, а Россия уехала из меня на какое-то время. Вот та Россия, которая существует сейчас, во время войны.

Я считаю, что все идет нормально. Жена делает фильм про наше путешествие, на это немецкие спонсоры даже дают деньги. Мы живем, вы видите, не в коммунальной квартире – это здание практически для нас. Есть другие люди, но они живут в другом помещении. Мы просто здесь живем во дворце и общаемся с духами великих людей. Тут был Брентано, тут был Брехт, Анна Зегерс – разные люди в разные эпохи. Это очень интересный исторический дом.

Моя дочка Майя сейчас заканчивает французскую школу, в Москве это школа при французском посольстве. У нее абсолютное французское воспитание. Маленькая моя, четырехлетняя, еще ничего не заканчивала, но ей тут очень нравится. Мы беспокоимся не за себя, но за кровь, которую проливают украинцы. И, естественно, моя душа русская волнуется за тех абсолютно безграмотных русских солдат, которые не знают, где они, что они, и гибнут неизвестно по какому поводу.

Вы беспокоились в России о своей безопасности?

Если ты русский писатель, то ты с самого начала должен сказать себе: я ничего не боюсь. Это как минер. Он выходит и что, он боится, что ли, что подорвется на очередной мине или растяжке? Он не боится, он просто старается быть аккуратнее с вражескими предметами. Писатель русский не должен бояться ни смерти, ни преследований - ничего. Может быть, каких-то только страшных болезней. Но это от Путина уже нечасто зависит.

Вы знали огромное количество знаменитых людей, участвовали в альманахе "Метрополь". И раньше не уезжали, а почему-то уехали сейчас. И говорите, что не боитесь.

Давайте скажем: я вообще не боюсь. Мы это слово исключаем. Так же, как переживания по поводу того, что я сегодня здесь сижу, а не на Красной площади. После "Метрополя" бояться было уже трудно, потому что случились все те самые события, которые я описал в "Хорошем Сталине". Хуже не придумаешь. Поэтому можно было сказать себе: если ты хочешь продолжать дальше, то лучше ничего не бояться.

Как же, Путин развязал войну. Моя мама еще в 1999 году говорила о том, что он развяжет войну. То есть он был еще премьер-министром. Все было настолько наглядно. А когда ты находишься в либеральной зоне и когда тебе говорят – да, народ русский угнетен, но плохое правительство – то вот моя книжка, "Энциклопедия русской души", которая говорит ровно наоборот.

Когда, как говорил Ницше, бог умер, то стали придумывать разные новые значки – появился Маркс, Гитлер, Че Гевара, например. Одна за другой идет ошибка, потому что главного потеряли бога, а нового не нашли. Все эти дела, которые мы обсуждаем, связаны с тем, что потерян метафизический корень. Потерян.

И здесь переживания Запада и России одинаковы, другое дело, что сам процесс этой болезни происходит по-разному. Там это с такой дикой блевотиной идет, а здесь – с тихой инерцией. Великая культура не умирает. И здесь эти ребята, которые тут жили – Брентано, великий поэт, и его сестра Беттина, в общем-то, дали столько, что с этим можно жить еще лет триста. Но другое дело, что продуцирование новых ценностей идет очень-очень слабо. И это продуцирование идет слабо особенно в Европе. Так что ситуация похожая и там, и здесь, только она по-разному выражается.

Как проходило производство новый ценностей в России за последние 20 лет? Ведь тоже что-то производилось. В культурном плане, в литературе появилось что-то важное?

В России очень слабые 20 лет. И вообще возникла такая пауза, которой не было в России с середины 18 века. Понимаете, писатель – это человек, который создает свой собственный, непохожий на что мир. Есть мир Чехова, Достоевского, есть мир Сорокина, есть мир Пелевина, есть мир моего однофамильца.

Есть ли такой мир у какого-то писателя сейчас? Нет, такого писателя нет. Есть просто разные темы. Есть темы, которые связаны с чеченской войной, или с экологией, с памятью. Но такой мир, который создал, например, Володя Сорокин или Таня Толстая в своих ранних произведениях – такого нет. Поэтому это какая-то фантастическая пауза.

Еще одна фраза из вашей статьи про отъезд. Вы едете по России, которая не способна извиниться потому, что она не знает, за что. Почему оно так происходит?

Потому что эта культура разработала свою концепцию, которая не терпит извинений.

Последние 20 лет?

Да нет, всегда русская культура не любила извиняться. Я имею в виду, культура как цивилизация.

Если говорить о русской цивилизации, то это цивилизация, которая выстроена по принципу Золотой Орды. Золотая Орда ни за что не извиняется.

Давайте еще одну Вашу фразу возьмем, из последней книги "Энциклопедия русской души". "Надежда умирает первой". Сейчас какая-то надежда осталась?

Ну она все время умирает первой. Производство надежд не останавливается, но они умирают и умирают. Постоянно. В пословице сказано "надежда умирает последней". Ничего подобного. Она умирает как раз прямо вот-вот-вот. И умирает.

Насчет Гитлера, который помог Cоветскому Cоюзу и создал для русских после войны статус моральной неприкосновенности.

Это очень деликатная тема.

Да. Тема моральной неприкосновенности. Ее больше нет, к русским это больше не относится. Или все-таки относится?

Тут рядом городок Ютербог. Это утренний бор. Тут славяне жили. На центральной площади там прекрасное советское кладбище. Ухоженное. Птички поют. И жили бы так. И немцы даже сейчас ничего не трогают. Но идеологическая порча образа произошла. И очень будет трудно или невозможно будет к этому вернуться.

Русские склонны к саморазрушению – это тоже ваши слова. Для соседей это так же разрушительно, как и для них самих. Почему так?

Дело в том, что мы действительно все время недоучитывали влияние Золотой Орды в нашем сознании. Помимо Золотой Орды мы получили какие-то другие добавки к основной матрице. Культура получилась построенной из различных противоречивых кусочков, которые между собой производят взрывное действие. Это и есть саморазрушение. Культура распадается.

Смотрите, в 19 веке были западники и славянофилы. Они там может быть и дружили семьями, но это были совсем противоположные направления. Одни говорили, что до Петра Первого все было хорошо, а другие говорили, что до Петра Первого было все плохо. Ну и дальше. Даже на самом примитивном уровне.

То есть это обусловлено исторически и ничего с этим поделать нельзя?

Можно, наверное. Но для этого надо целенаправленно с этим работать, а работа идет как раз в противоположную сторону. Русской власти не выгодны ни западники, ни славянофилы. Ей выгодно самодержавие. Им нужна орда. Вот эта "золотая орда" и выстраивается. Золотая Орда ведь не выстраивается по поводу идеологии, она выстраивается по поводу упоения абсолютной властью. Такое садистическое упоение.

В Германии сейчас очень часто говорят о том, что правительство Меркель, а до этого правительство Шредера было слишком дружелюбно, слишком податливо в отношении российских соседей и слишком большую ставку делало на понимание. Что вы по этому поводу думаете? Это действительно так? Как надо было по вашему мнению обращаться с Россией?

Ну знаете, я не учитель географии, чтобы обучать немцев, что им делать по отношению к России. Они сделали то, что посчитали нужным и у меня, может быть, есть какие-то моральные основания сказать, что с точки зрения России вы поступили неправильно, но с точки зрения Германии – я не знаю.

Я очень не люблю русских либералов, которые начинают всех учить. Америка не туда пошла, Германия затормозилась… Я считаю, что все опоздали к этой войне, к "раздаче".

Все опоздали. Русская интеллигенция опоздала, потому что… Мой любимый друг Немцов – он же поддерживал Путина с самого начала. Он говорил: "Слушай, мы его поставим и будем открывать левой новой дверь в его кабинет". Потому что, говорил он, это будет слабый президент, который будет нас слушаться. Но теперь мы знаем, где лежит левая нога Бори. И правая тоже. Понимаете, это ошибка.

И было много ошибок. Немцы просто не могли себе представить, что из этого человека, который говорит по-немецки и все прочее, может выползти крокодил. Они не могли представить, а вот моя мама могла представить. Она все-таки была женой человека, который был личным переводчиком Сталина. Поэтому можно было себе это представить, можно было догадаться. Поэтому говорить «вы были недальновидны» - ну да, они могут сказать: "да, мы не разобрались". Но как тут винить?

Если человек страдает зрением, то надо операцию делать. А так-то что. Я их не сужу, хотя мне кажется, что конечно уже после Крыма можно было спохватиться. Но никто не спохватился. Все это было смешно – санкции эти и все это.

В Германии многие пишут, что Путин болен, что возможно у него рак. Как к этому относиться?

Вы знаете, эти слухи циркулируют уже лет десять. Он всем, чем угодно болел – от сифилиса до рака горла. Человек смертен, просто огромное количество людей желает ему смерти.

Времени у нас осталось немного. Мы с Шивы начали, давайте им наш разговор и закончим.

Про Шиву мне очень понравилось. Я вообще готов даже интервью дать по поводу Шивы.

Вы сказали, что Шива переживет всех, включая Путина и увидит, возможно, будущее России.

Моя жена сделала очень простую вещь: она взяла хороший телефон и засняла всю нашу поездку от Москвы до этого места. Мы проехали Питер, Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу, приехали сюда. Мы поняли, что собран большой материал, потому что мы встречались, например, в Польше с Михнеком… Мои друзья, как вы поняли, довольно интересные люди. И мы думали, какую концепцию создать.

И Катя придумала концепцию, которая мне понравилась, я бы, наверное, сразу не сообразил. Она говорит: давай мы главной героиней сделаем нашу четырехлетнюю дочку Марианну. Марианна в этом фильме будет очень ненавязчиво олицетворять будущую Россию, которая сейчас бежит от Путина. Если Россия будет похожа на Марианну, то это будет прекрасно – она энергична, она эмоциональна, она умеет рисовать, тут уже на фортепиано играет, никто ее не учил. Здесь все зависит от того, в какую сторону все двинется. Если это двинется в сторону Марианны, то будет хорошо, а если опять Золотая Орда явится в каком-то другом образе, то, конечно, все это развалится.

Ведь главная беда России – она жутко архаична, фатально архаична. Все постоянно говорят, что в России 39 миллионов дощатых сортиров. Это не символы, но это все-таки знак того, что есть. Поэтому мы в этом фильме хотим показать Россию будущего как возможный уход от "золотой орды" в сторону творчества, в сторону Европы, в сторону радости жизни, гедонизма тоже. И если уж говорить совсем серьезно, то всем нам не хватает новой метафизики. Новая метафизика – это тот ключ, который может или решить все проблемы.

То есть, чтобы Россия стала как Марианна, ей нужна новая метафизика. А как она должна появиться?

Понимаете, дело в том, что поскольку старые боги умерли или влачат жалкое существование… Понимаете, если мы возьмем этот регион, европейский, то мы видим, что боги уходят на пенсию. Греческие боги, например, прекрасные, ушли на пенсию и остались в сказках. "Бог умер" Ницше сказал уже про другого бога. Остались такие псевдо-боги, которые населяют 20 век.

Должна быть какая-то метафизическая революция уже на уровне этого современного сознания. Значит ли это, что придет какой-то человекообразный творец – не берусь сказать. Но я шутя выступаю как Иоанн Креститель и говорю – что-то придет. Иначе эта энтропия нас просто потихонечку всех сожрет. Это будет постепенное сползание в ноль если не в отрицание. Новая религия может родиться в мусорных баках Калькутты или в интернете. Если это получится – будет будущее, если нет – то будем больше про Шиву говорить.

Тогда что такое метафизическая революция?

Эти псевдо-метафизические революции происходили, по сути дела, весь двадцатый век. После того, как Ницше объявил, что бог умер, поставив, кстати сказать, правильный диагноз, то стали появляться в очень большом количестве разные псевдо-метафизические боги, и это были революции одна за другой. Этим "богом" был Ленин, этим «богом» был Сталин, Гитлер, Муссолини. Ну а потом был Мао Цзедун, а потом запад стал придумывать маленьких "божков". Че Гевару, например. До сих пор ходят в куртках с Че Геварой.

Все это пародия на богов, причем самое интересное, что у каждого из этих "богов" обычно кровь с пальцев капает. Это значит, человеку нужна кровь. Вообще мы очень плохо знаем человеческую природу, до безобразия.

Какой сейчас "божок" может возглавить новую метафизическую революцию?

Если настоящий – то неизвестно. Полу-божки появляются постоянно.

А Навальный?

Из него не получилось никакого "бога". Он был, скорее, пророком новой России и ничего плохого не предлагал, просто это тоже был такой утопический взгляд. Потому что с русским народом надо не так работать. Заходить с либеральной стороны – это неправильно. Это все равно, что стоит перед вами танк, а вы будете его чинить, как велосипед. Русский народ – это тяжелое образование. А не сел и поехал на нем в счастливое будущее.

Получается, что все дороги закрыты?

Они не закрыты, они просто забиты всякой дрянью. Можно расчистить. Но не так уж много времени осталось.

Перевод на немецкий