Putin will die ganze Ukraine

Sie haben mir im Vorfeld dieses Gesprächs erzählt, Sie seien über ein Interview mit dem Berliner Politologen Herfried Münkler gestolpert, das in dieser Zeitung erschienen ist. Münkler forderte darin eine neutrale Ukraine mit europäischen Sicherheitsgarantien. Ist er ein Realist, während Sie ein Idealist sind?

Ralf Fücks: Das halte ich für eine falsche Gegenüberstellung. Am Anfang des Kriegs war er kein Realist, sondern Defaitist: Damals prophezeite er einen raschen Zusammenbruch der Ukraine, weil er wie viele vermeintliche Militärexperten deren Kampfkraft unterschätzte und die Stärke der russischen Armee überschätzte.

Münkler ist aber auch kein Realist im Hinblick auf die Kriegsziele Russlands: Wladimir Putin wird sich nicht mit einer Blockfreiheit der Ukraine zufriedengeben. Sein Ziel ist es, die Ukraine „heim ins Reich“ zu holen.

Mehr noch: Er will die Osterweiterung der Nato revidieren und fordert den Abzug der amerikanischen Atomwaffen aus Europa. Faktisch würde dies zu einer militärischen Dominanz Russlands über Europa führen. Nicht zuletzt verkürzt Münkler internationale Politik auf reine Machtpolitik ohne jede normative Dimension. Es ist aber in unserem ureigenen Interesse, eine normative Friedensordnung in Europa und darüber hinaus zu verteidigen.

Münkler argumentiert auch mit der Geografie: Die Ukraine liege nun einmal zwischen Westeuropa und Russland und sei daher nur eingeschränkt bündnisfähig.

Das ist unhistorisch gedacht, denn solche Räume verschieben sich ja ständig. Die baltischen Staaten als ehemalige Sowjetrepubliken sind heute in der Nato. Der russische Angriff löste eine neue geopolitische Dynamik aus: Dass Schweden und Finnland dem westlichen Bündnis beitreten würden, erschien vor einem Jahr kaum vorstellbar, jetzt könnte es in Lichtgeschwindigkeit geschehen.

Eine ähnliche Beschleunigung könnte im Fall der Ukraine eintreten, die ja spätestens seit den Maidan-Protesten von 2014 auf dem Weg in den Westen ist. Der Gedanke, man könnte eine solche Nation gegen ihren Willen im Niemandsland einsperren, was in Wahrheit ja bedeuten würde, sie dem russischen Einfluss auszuliefern, ist vollkommen unrealistisch.

Vor allem in Washington sind auch Stimmen zu vernehmen, die sagen, nun sei die Gelegenheit gekommen, Russland als Großmacht und damit als Unruheherd auf absehbare Zeit auszuschalten. Besteht die Gefahr, dass die Ukraine instrumentalisiert wird?

Aber die Ukraine ist doch das Subjekt in diesem Konflikt! Die Entscheidung, zu kämpfen, ging von der Ukraine aus, nicht von Washington und schon gar nicht von der EU. Niemand hat ernsthaft im Sinn, Russland auf seinem eigenen Territorium anzugreifen.

Wenn sich Russland heute auf die Linien vom 23. Februar zurückzöge, wäre der Krieg vermutlich morgen zu Ende. Ich zweifle, ob der Westen dann noch bereit wäre, eine Fortsetzung des Kriegs zu unterstützen, zumal Präsident Selensky bis jetzt keine offensiven Kriegsziele formuliert.

Immer mehr Leute in der Ukraine sagen aber: „Jetzt holen wir uns den gesamten Donbass und auch noch die Krim zurück.“ Soweit ich sehe, ist das aber nicht Selenskys Position. Er weiß, dass der Preis an Menschenleben dafür sehr hoch wäre.

Wie könnte der Krieg ausgehen?

Ich halte zwei Szenarios für die wahrscheinlichsten: Wenn der Westen sein volles Gewicht in die Waagschale wirft, könnte es der Ukraine gelingen, die Russen auf die Linie vom 23. Februar und vielleicht noch ein Stück weiter Richtung Grenze zurückzudrängen. Dann könnte ein Waffenstillstand geschlossen werden, der in Verhandlungen mündet.

Die zweite Variante ist, dass es Russland doch noch gelingt, weitere Gebiete im Süden und im Osten zu erobern und die Ukraine vom Meer abzuschneiden. Das wäre das Worst-Case-Szenario. Ob es eintritt, hängt auch von uns ab.

Die deutsche Politik hat noch nicht realisiert, dass moderne Kriege Materialschlachten sind, in denen Waffen und Munition kontinuierlich ersetzt werden müssen. Wenn sich Olaf Scholz mit seiner restriktiven Politik durchsetzt, zwingen wir die Ukraine zu einem Waffenstillstand mangels Waffen. Dann müsste Kiew jenen Diktatfrieden zu russischen Bedingungen akzeptieren, den Scholz laut eigener Aussage nicht will.

Ende Februar verkündete Scholz eine Zeitenwende, verbunden mit deutlich höheren Ausgaben für das deutsche Militär. Glauben Sie, dass er bei seinen Ankündigungen bleibt?

Das ist die große Frage. Zumindest haben maßgebliche Akteure der deutschen Politik das ganze Ausmaß des russischen Revanchismus noch nicht verstanden. Letztlich wird immer noch die Illusion genährt, man könnte zu irgendeiner Form des kooperativen Arrangements zurückkehren.

Es ist noch nicht bei allen angekommen, dass wir gegenüber diesem Regime eine strikte Politik der Abschreckung und Eindämmung verfolgen müssen. Stattdessen sehen wir immer noch viel Verständnis für den imperialen Reflex Russlands, das angeblich nichts anderes sein kann als ein Imperium, das andere Nationen beherrscht.

Auch Münkler argumentiert ja so. Aber eine stabile Friedensordnung in Europa kann es erst geben, wenn Russland den Schritt geht, den auch Deutschland, Frankreich, Großbritannien und andere gehen mussten: vom Imperium zum modernen Nationalstaat.

Wenn der Krieg länger dauert, könnten Stimmen, die eine weichere Linie gegenüber Russland fordern, in Deutschland wieder die Oberhand gewinnen.

Das ist auch meine Befürchtung: dass dann jene lauter werden, die sagen, die Ukraine solle sich nicht so anstellen und die berühmten schmerzhaften Konzessionen eingehen. Henry Kissinger hat sich eben erst in Davos entsprechend geäußert. Die Zugeständnisse, die dann von der Ukraine gefordert würden, wären nicht nur territorialer Natur.

Der Kreml ist zur alten Breschnew-Doktrin zurückgekehrt, die für Staaten, die er seiner Einflusssphäre zurechnet, lediglich eine begrenzte Souveränität vorsieht. Wenn wir das akzeptieren, fallen wir zurück in die Spaltung Europas und das Recht des Stärkeren.

Sie haben nach Ausbruch des Kriegs erklärt, Sie hielten Putin noch immer für einen kühl kalkulierenden Machtpolitiker. Kann es Frieden mit ihm geben, oder braucht es zunächst einen Regimewechsel in Moskau?

Es liegt jedenfalls nicht in unserer Macht, Putin zu stürzen, das müssen die Russen schon selbst tun. Aber wir müssen Russland daran hindern, neue Kriege vom Zaun zu brechen. Und das wird nur gelingen, wenn dieser Krieg mit einer russischen Niederlage endet.

Wir müssen das Angebot an Russland, in die internationale Gemeinschaft zurückzukehren, aufrechterhalten. Doch das ist nur möglich, wenn sich Moskau an die Regeln des Völkerrechts und der europäischen Friedensordnung hält.

Was könnte nach Putin kommen? Bricht dann das Chaos in Russland aus?

Natürlich ist dies möglich, vor allem im Fall einer verheerenden Niederlage Russlands. Schon jetzt ist in manchen Schätzungen von bis zu 25 000 gefallenen oder verwundeten russischen Soldaten die Rede. Wenn sich die Wirtschaftskrise in Russland noch weiter verschärft, sind zentrifugale Tendenzen nicht auszuschließen: Nationale Minderheiten könnten auf ihr Selbstbestimmungsrecht pochen.

Ein weiteres mögliches Szenario ist eine Militärdiktatur. Es könnte aber auch sein, dass irgendwann moderate Kräfte das Ruder übernehmen. Unter den Wirtschaftseliten dürfte eine Mehrheit schon aus eigenem Interesse für eine Verständigung mit dem Westen eintreten. Vor allem in den großen Städten gibt es ein oppositionelles Potenzial. Hunderttausende haben das Land seit dem 24. Februar verlassen. Letztlich braucht es eine Spaltung der russischen Machteliten, um Veränderungen einzuleiten.

Sie sind dafür, der Ukraine den Status eines EU-Beitritts-Kandidaten zu geben, Kanzler Scholz ist dagegen. Könnte ein solcher Schritt angesichts der derzeitigen Zustände in der Ukraine überhaupt mehr als nur symbolische Bedeutung haben?

Ich glaube schon. Unter allen Nicht-EU-Ländern in Europa ist die Ukraine dasjenige mit dem stärksten europäischen Willen. Es gibt eine starke Zivilgesellschaft, die in den letzten Jahren viele Veränderungen vorangetrieben hat. Die proeuropäische Dynamik ist dort sehr viel größer als etwa in Serbien.

Die Ukraine wäre für Europa kein Ballast, sondern ein Gewinn. Es gibt dort ein enormes wirtschaftliches Potenzial: Bei der Digitalisierung ist die Ukraine in vielen Bereichen weiter als Deutschland, auch bei erneuerbaren Energien und in der Landwirtschaft gibt es große Chancen für eine enge Zusammenarbeit.

Die Landwirtschaft spielt auch im Krieg eine Rolle: Russland versucht, den Brotkorb für den Nahen und Mittleren Osten in seine Hand zu bekommen und als strategischen Hebel einzusetzen. Auch hier halte ich unsere Politik für viel zu lax: Dass wir Moskau die Blockade der ukrainischen Häfen durchgehen lassen, verschärft die Hungerkrise in Afrika und in Teilen Asiens und kann neue Flüchtlingsbewegungen auslösen, die Europa destabilisieren könnten.

Würde der Westen etwas gegen die Blockade der Häfen unternehmen, müsste er den direkten Konflikt mit Russland riskieren, den viele fürchten.

Aber was würde Russland denn tun, wenn eine Koalition von Staaten, die über die Nato hinausgehen könnte, einen Militärkonvoi zur Sicherung von Getreideschiffen entsenden würde? Würde Putin es wirklich wagen, einen Krieg gegen diese Koalition vom Zaun zu brechen? Ich glaube nicht, dass er noch mehr militärische Gegner gebrauchen kann.

Verstehen Sie, dass manche in Deutschland Angst vor einer Eskalation haben, an deren Ende im schlimmsten Fall ein Atomkrieg stehen könnte?

Niemand kann eine solche Entwicklung mit Sicherheit ausschließen. Aber Russland würde damit seine eigene Zerstörung riskieren, und ich glaube nicht, dass eine Bande von Selbstmordattentätern im Kreml sitzt. Wenn wir uns unsere Politik von der Angst vor einem Atomkrieg diktieren lassen, geben wir Putin vollständig freie Hand, den Krieg zu eskalieren. Dann sind auch das Baltikum und Polen in Gefahr. Im russischen Staatsfernsehen wird schon eine Landbrücke nach Kaliningrad und der Anschluss von Moldawien, Georgien und Kasachstan gefordert.

Viel ist nun die Rede von den Fehlern, die Deutschland in seiner Russlandpolitik der letzten Jahrzehnte gemacht habe. Reicht es, wenn etwa der Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier einräumt, sich in Putin getäuscht zu haben, oder wäre eine vertiefte Aufarbeitung nötig?

Mir geht es nicht darum, jemanden an den Pranger zu stellen. Aber wir müssen schon genauer hinschauen, was in der Vergangenheit falsch lief, um die gleichen Fehler in der Zukunft zu vermeiden. Wenn man einfach nur sagt, „sorry, wir haben uns in Putin getäuscht“, und es dabei bewenden lässt, vermeidet man den notwendigen Bruch.

Wir müssen uns Rechenschaft darüber ablegen, wie es möglich war, dass wir unsere Energieversorgung sehenden Auges von Russland abhängig gemacht haben. Es gab ein Netzwerk aus Politik und Wirtschaft, das systematisch in diese Richtung arbeitete, nicht nur bei den Sozialdemokraten. Auch die CSU schmückte sich gern mit ihren guten Beziehungen zum Kreml.

Wie sehen Sie den Umgang der SPD mit Gerhard Schröder, der als persönlicher Freund Putins gilt und durch seine Tätigkeit für russische Energiekonzerne sehr viel Geld verdient hat?

Die SPD hat dieses Problem viel zu lange unter den Teppich gekehrt. Es ist ja nicht nur Schröder allein. Der niedersächsische Ministerpräsident Stephan Weil sagte noch im Februar 2021, wir dürften uns in der Energieversorgung nicht von der Ukraine abhängig machen und brauchten deswegen die Gaspipeline Nord Stream 2. Er hat also die geopolitische Dimension des Projekts vollkommen erfasst, und genau deswegen hat er es befürwortet!

Ihre eigene Partei, die Grünen, stehen nun in der öffentlichen Wahrnehmung als diejenigen da, die alles richtig gemacht haben. Tatsächlich haben sie durch ihre Ablehnung der Atomenergie auch dazu beigetragen, dass sich Deutschland energiepolitisch von Russland abhängig gemacht hat.

Die wachsende Abhängigkeit von russischem Gas war der blinde Fleck des Atomausstiegs und auch des beschleunigten Ausstiegs aus der Kohlekraft, der bis 2030 kommen soll. Am Kohleausstieg gibt es aus klimapolitischen Gründen nichts zu rütteln, aber die Reihenfolge „erst Atom, dann Kohle“ stammt aus einer anderen Zeit. Die Zielkonflikte, die damit verbunden sind, haben wir zu wenig thematisiert.

Sollte Deutschland nun über einen Ausstieg aus dem Atomausstieg nachdenken?

Für mich ist das keine Prinzipienfrage mehr, ich sehe das pragmatisch: Wie viel müsste man investieren, um die verbleibenden Kraftwerke wieder auf den neuesten Sicherheitsstandard zu bringen? Kann die Versorgung mit Brennstäben gesichert werden? Haben wir noch genügend Ingenieure, die sich mit der Technik auskennen? Wenn diese Abwägung positiv ausfällt, spricht viel dafür, die einsatzfähigen Kernkraftwerke noch länger am Netz zu halten.

 

Ralf Fücks

Ralf Fücks, 70, ist geschäfts­füh­ren­der Gesellschaf­ter des Zen­trums Libe­rale Moderne, eines Berliner Think-Tanks, den er 2017 zusammen mit seiner Ehefrau Marieluise Beck gegründet hat. Beck und Fücks sind Mitglied der Grünen und werden dort dem realpolitischen Flügel zugerechnet. Von 1991 bis 1995 gehörte Fücks als Senator für Stadtentwicklung und Umweltschutz der Regierung des Bundeslands Bremen an; von 1997 bis 2017 war er Vorstandsmitglied bei der Heinrich-Böll-Stiftung, die seiner Partei nahesteht.

Dieser Beitrag ist ursprünglich am 29.5.2022 erschienen in: Neue Zürcher Zeitung / © Neue Zürcher Zeitung